О формировании единого культурного кода в России и законодательных новшествах в охране памятников в стране рассказал заместитель министра культуры РФ Григорий Ивлиев.
Гость программы – Григорий Петрович Ивлиев, заместитель министра культуры Российской Федерации.
Ведущий – Армен Оганесян.
Оганесян: Гость нашей программы – Григорий Петрович Ивлиев, заместитель министра культуры РФ. Мы поговорим о целом круге вопросов, кающихся российской культуры, диалога культур. Но я хотел бы начать, коль скоро речь зашла о диалоге культур, с темы, которую предложил премьер-министр Путин в своей статье в “Независимой газете”. Она необычна тем, что мы привыкли, что премьер и президент говорят на темы внутренней и внешней политики, экономики.
И вдруг появилась статья, которая касается очень важных аспектов межэтнических отношений, и, как следствие, поднимается вопрос об общенациональной культуре, о том, как себя идентифицирует каждый этнос? Конечно, прежде всего смотрят на веру и культуру. Кстати, часто это взаимозависимые вещи.
В этой программе мы говорим о культуре. Наверное, надо согласиться с кризисом мультикультурализма, этой модели, когда люди живут культурными анклавами, как мы наблюдаем это в Европе. В очень трагической форме я наблюдал это в Косово. Кстати, там идет искусственная анклавизация. Если говорить о Европе, о цивилизованном обществе, об этом кризисе было сказано устами госпожи Меркель, а потом это было подхвачено другими европейскими лидерами и партиями.
Этот кризис очевиден, модель не сработала. Россия (и об этом, кстати, говорится в статье) представляет несколько иную историческую модель. Поставлен вопрос о едином национальном культурном коде. Как вы смотрите на эту тему? Каким может быть этот общенациональный культурный код, как вы представляете себе его как заместитель министра культуры?
Ивлиев: Владимир Владимирович в этой статье как-то по-новому определил пространство русского. Пространство не только русской культуры, а в целом русского элемента жизни. Причем, обратите внимание, в сложной политической ситуации, когда такие заявления и выработка такой политики имеет принципиальное значение для настроений в обществе, он показал это во всей сложности – не просто как соотношение русской культуры и национальной культуры народов России, а именно вплетенность элементов национальных культур в русскую культуру.
Это переплетение в полиэтническое государство, которое происходило веками. Оно не родилось сейчас, в предвыборной кампании – это соотношение культур в нашей стране. Оно навевалось присоединением к России каждой национальной земли. Если посмотреть на историю России, можно увидеть такие этапы присоединения к российской культуре, сплетения с ней и отделения.
То, что это заявлено как государственная политика, как требования, которые необходимо выработать в государственной политике, позволит нам найти ресурсы в обществе и государстве, чтобы укреплять эту модель, сберечь нацию, соединить нацию и исключить механизмы, которые разрушают это единение.
Мне, например, очень понравилось выражение Путина, когда он говорит о том, что носителями русской культуры очень часто являются люди не русского этноса. Я могу сказать, что Чингиз Айтматов был для нашего поколения очень значимым писателем. Через русскую культуру он стал всемирно знаменитым писателем. Таким был и Искандер. Можно перечислять многих, причем не только писателей. В любом виде искусства можем называть такие фамилии. С этими людьми мы связываем достижения именно русской культуры. Этот плавильный котел, который в некоторых аспектах на территории нашей страны действовал не очень эффективно, и в масштабах СССР этот котел не сработал, в культурном тигеле сплав идет гораздо прочнее.
Оганесян: Мне кажется, мы можем не ограничивать это советским периодом. В статье цитируется Достоевский, его разговор о всемирности, всеобщности русской культуры, русской души, которая впитывает в себя другие культуры, и, с другой стороны, привлекает к себе, как магнит, культуры других народов. Такой удивительный сплав, конечно, дает и уникальный результат на фоне всей мировой культуры.
Кстати, когда я сказал о диалоге культур, применительно к России это не совсем верно. Это применительно, наверное, больше к западноевропейским странам. Эти культурные анклавы, ниши пытались и пытаются вступить в диалог с основным потоком, с культурным мейнстримом. Кстати, в Европе, надо отдать должное, любят культурную экзотику, но относятся к ней как к экзотике, а не как к своему.
Вы сейчас назвали Айтматова, Искандера. Можно назвать Хачатуряна. Как его назвать? Был ли он армянским композитором? Да, там есть мотивы, есть какой-то рельеф. Но, тем не менее, это русский композитор, вошедший в русскую культуру. Здесь, конечно, есть большая разница. В нашем случае это не диалог культур, это взаимопроникновение культур, взаимообогащение. Очень важно не потерять это, иначе мы потеряем самобытность и самой многонациональной России.
Ивлиев: Причем это не только история, это не только самые великие деятели культуры, это наша повседневная практика. Наверное, не все знают, что Союз писателей присудил большую литературную премию эвенкийскому поэту, который пишет не только на эвенкийском языке, но опубликован и на русском языке. Мы предоставили ему культурное пространство огромной страны для того, чтобы он отразил то, что вынашивается не очень большим народом.
Важно не устраивать этих противоречий там, где их нет. Развитие национальной культуры любого народа нашей страны – это благо и преимущество всего культурного пространства. Включенность культуры малого народа в мировой культурный процесс происходит через русскую культуру, через большое российское государство. И, конечно, эти процессы носят не только чисто культурологический характер, это не просто спонтанное развитие этноса – это закономерность развития, которую нужно использовать. Она дает силу русскому обществу в целом. Эта сила как раз в той полиэтничности, которая обеспечивается культурным единением.
Это культурное единение отражается в различных формах. Оно должно предоставлять возможность каждому народу больше выразить себя, свою творческую сущность. В этом и заключается смысл полиэтничности. Все-таки это не подавление одной культуры другой, а их единение. Почему Достоевский так близок всему миру? Потому что он проповедовал открытость культуры. Современное слово “толерантность” очень подходит к историческому определению всей русской культуры. Это глубочайшая степень толерантности. Даже инородческая политика русских царей позволила в десятки раз увеличить население Поволжья, население степных районов.
Оганесян: Как-то к нам прикрепили штамп “тюрьма народов”, чего на самом деле не было.
Ивлиев: На самом деле была достаточно ясная политика.
Оганесян: Окраины по многим параметрам часто жили лучше, чем сама метрополия. Я имею в виду материальную сторону.
Ивлиев: Мы позволяли сохранять свои обычаи, языки. Многие обрели свою письменность в этот период. Сейчас, когда глобальное информационное пространство накатывает на всю территорию России, для нас тем более важна эта ясность. Мы будем развивать нашу культуру как культуру полиэтнической нации. Все шероховатости, которые есть, важно переводить в плоскость культурного сотрудничества.
Оганесян: Хотелось бы перед тем, как мы перейдем к вопросам слушателей, расшифровать термин “единый культурный код”. В статье Путина говорится о том, что надо выбрать сто произведений (понятно, может быть, что сто одно, сто два – неважно), которые бы стали неким основным культурным стволом. Если представить себе культуру как дерево, то это основной ствол, от которого питаются и ветви, и листья любой национальной культуры. Конечно, в любой культуре есть этот ствол.
Может быть много споров о том, включать это или нет, но мы понимаем, о чем идет речь. Может, и хорошо, что мы не можем так все разложить по полочкам. Всегда будут зазоры, какие-то приблизительные оценки этого ствола. Но все-таки это интересно – сто произведений. Потом сочинения на эти темы пишут в школах. Это некая антитеза ЕГЭ, но она, по-моему, очень уместна. Мы уже переборщили по части сведения всего к тестам – я имею в виду гуманитарные предметы. Мне, например, это понравилось. Иногда беседуешь с молодыми людьми, даже журналистами, и чувствуешь провалы в культурном образовании собственной страны.
Кстати, один из провалов – это абсолютная невостребованность русской мысли. У нас не преподают во многих вузах ни российских экономистов, российскую экономическую школу. У нас не преподают и часто игнорируют философию ХХ века – Бердяева, Булгакова, Флоренского. Это не делается системно – только в очень узких образовательных нишах. Это не правильно, это национальное достояние.
О ста книгах можно говорить не только в рамках художественной литературы. Если туда не включить, например, “Столп и утверждение истины” Флоренского, которым зачитывались, который популярен во всем мире, или игнорировать Розанова, это будет как-то несерьезно.
Ивлиев: Я думаю, что когда Путин говорит о некоей сотне произведений, это не означает, что это единая сотня на все случаи жизни, для всех слоев, для всех граждан. Взять даже всю нашу идеологию консерватизма, которую мы старательно отрицали многие десятилетия. Мы сейчас все это опубликовали, все это есть. Но часто ли к этому мы обращаемся в своей повседневной жизни?
Я могу сказать, что у нас есть много изданий, скажем, Феофана Затворника. Это был интереснейший философ, который описывает просто, понятно, как искать путь к спасению, и это совсем не примитивно. Но часто ли мы пользуемся этим инструментарием? Редко. У нас инструментарий, который заложен в поколениях, с его марксистско-ленинской основой, никуда из нас не ушел.
Это переход к сотне произведений, которая определяет сознание человека (у одного это одна сотня, у другого – другая) в целом позволяет почувствовать единое культурное пространство. Кто-то его чувствует через балет, кто-то – через театр, кто-то – через поэзию. Но все приходят, как вы сказали, к этому стволу, древу, которое выросло из всех этих произведений. Очень хотелось бы, чтобы мы не только услышали, что нам нужен единый культурный код, а чтобы мы уже перевели это в операционное понятие. Нам, например, понятно, что такой подход, который изложен в статье, определяет понятие единого культурного пространства.
Оганесян: Через такие представления о едином культурном коде, о культурном наследии, которое представляет культурный ствол, может быть, легче подойти к другим сложным вопросам.
Например, очень долго и мучительно мы определяли, кто такие наши соотечественники в ближнем зарубежье: соотечественник – это этнически русский человек, или человек просто славянской национальности, или это все-таки ближе к тому, о чем пишет Путин и о чем говорите вы? Нельзя сужать базу понимания соотечественника к чисто этнической категории, а можно ее расширить до носителя культуры и языка. Через это, может быть, прекратятся эти метания в определении понятия “соотечественник”.
Ивлиев: Когда начинает звучать – русские татары, русские калмыки, русские марийцы… Я могу сказать, что ведь русские французы, русские итальянцы, русские арабы – это тоже звучит ново. У нас есть наша зарубежная культурная ветвь носителей нашей русской культуры, появившаяся в различные этапы эмиграции наших соотечественников. “Соотечественники” – слово очень хорошее, всеохватное. Оно и должно быть всеохватным, это не этнос и даже не территория проживания, это действительно носители культуры.
Тогда мы видим в русской аристократии в третьем, четвертом поколении тех, которые считают себя носителями русской культуры, которые сохранили целую ветвь русской культуры за рубежом, которую сейчас можно сравнивать с тем, как развивалась культура советского периода и как она развивалась и сохранялась во Франции, в Югославии или в какой-то другой стране.
Это относится и к эмиграции последних лет, когда интеллектуальные силы России, наши музыканты, деятели культуры успешно охватывают весь мир. Это тоже носители русской культуры. Для нас этот единый культурный код, единое культурное осознание нации сейчас очень важно. Мы в полной мере включаемся в экономические и культурные процессы в масштабах всей планеты.
Оганесян: Совсем другие вопросы, немножко личные, из Москвы и из Зеленограда. Из Москвы напоминают, что совсем недавно вы были председателем Комитета Госдумы по культуре и сравнительно недавно стали заместителем министра. Как произошел этот переход, что изменилось в вашей жизни?
Из Зеленограда уточняют, что, будучи депутатом, вы смотрели на работу Министерства культуры снаружи и делали какие-то выводы. А теперь вы внутри. Не изменились ли впечатления, помогает ли вам тот опыт?
Ивлиев: Конечно, это было совсем недавно. Я даже еще не отметил свои сто дней работы в новой должности и совершенно четко ощущаю, что предмет, которым я занимался как депутат и которым я занимаюсь сейчас в новой должности, остался тем же самым. Более того, так сложилось, что я сейчас занимаюсь реализацией тех федеральных законов, которые я разрабатывал, вносил и принимал как депутат Государственной думы.
Наверно, это не случайно, наверное, руководство министерства и определило мне эти сферы для занятий. Мы приняли три закона о художественном образовании – о детских школах искусств, о балетных училищах и о стажировке. Все эти положения сейчас нам необходимо реализовать. Причем это совпало с концом года, когда нужно было принять более десятка подзаконных нормативных актов, чтобы эта система начала действовать.
Теперь настал этап реализации их на практике. Должны быть программы, правила приема, должно быть сформулированы уже просто методики освоения этих норм. Точно также с памятниками культуры. Мы приняли в последнюю сессию закон об аттестации реставратора как самый основной документ для обеспечения качественной работы всей системы. Был принят закон о государственном докладе правительства обеим палатам Федерального Собрания.
Сейчас моя задача – подготовить этот государственный доклад и ввести в срочном порядке аттестацию реставраторов. Но инструментарий у депутатов и у министерства, конечно, разный. Если с точки зрения депутата было важно формулирование политики, формулирование норм, то сейчас, конечно же, это их правоприменение.
Оганесян: Вы упомянули охрану памятников. Поговорим о появлении забытой газеты “Культура”. На базе старого бренда родилась новая газета. В ней ваша статья, причем тревожная. Заголовок говорит сам за себя – “Охрана памятников в катастрофическом состоянии”. Почему вы так оцениваете это состояние?
Вопрос с моей стороны, может, наивный. Мы ездим по стране, все видим. Люди видят, в каком состоянии находятся памятники. Есть отдельные пятна, где что-то наладилось, осуществлена работа по реставрации. Но как нам преодолеть эту катастрофу в целом?
Ивлиев: Слова почти мои, но, как всегда поступают журналисты, они что-то заостряют для привлечения внимания. Мы знаем тяжелое состояние памятников – достаточно один раз пройти мимо невосстановленного храма или фасада особняка XVIII века или увидеть учреждение культуры какое-то в плачевном состоянии. Есть прохудившиеся крыши, запушенные дворы, усадьбы, которые лежат в руинах, и мы не приняли меры.
Оганесян: Недавно был сюжет о Марфино – замечательное место.
Ивлиев: Надо решать проблемы по Марфино, по Болдино (под Москвой есть свое Болдино).
Оганесян: Кстати, с Абрамцево решился вопрос? Там ведь одно время высыхали все пруды.
Ивлиев: Министерство культуры Московской области сделало значительные вложения. Я думаю, что мы сохраним этот шедевр в неприкосновенности. Каждый случай порождает восклицательный и вопросительный знак одновременно. Именно поэтому газета и дает название, делая акцент на этом.
Оганесян: Что сейчас предлагает Министерство культуры, чтобы изменить эту ситуацию?
Ивлиев: Для нас важно сформулировать ясную, осознанную политику в сфере охраны памятников, создать систему органов охраны памятников. Многие слышали, что было реорганизовано “Росохранкультуры”. Но реорганизации не идут на пользу выстраиванию системных отношений. Первого декабря мы ликвидировали “Росохранкультуры”.
Охрану всей культуры мы воссоздаем сейчас в рамках всего министерства, в рамках других связей. Да, у нас есть департамент, но у нас четыре департамента осуществляют функции охраны культурного наследия. Это распределенные функции. Это функция, которая организована сложнее, но она будет теснее связана непосредственно с действиями по реставрации и сохранению. Недостаточно только ответственности, только призывов. Нужно, чтобы все это было взаимосвязано.
Конечно, необходимы программы восстановления памятников, создание механизмов частного-государственного партнерства в их сохранении. Только с 2008 года мы разрешили их приватизацию. С одной стороны, это позволило оставить это богатство в трудное время в руках государства, народа. С другой стороны, мы еще не подошли к механизму, когда бы все общество участвовало в восстановлении памятников.
Оганесян: Помимо людей, которые должны системно осуществлять эту охрану… Это же немалый штат и немалое финансирование. Конечно, очень многое упирается в то, что необходимо лицензирование тех, кто занимается реставрационными работами. Реставрация должна проводиться качественно и впитывать те традиции, которые памятник являет собой как часть нашей культуры. С другой стороны, понятно, что это очень дорогостоящая вещь. Как с финансированием этой работы по охране памятников?
Ивлиев: Этот процесс идет очень сложно. Могу сказать, что у нас из первоочередных мероприятий, которые мы должны реализовать, чтобы подойти к такому системному взгляду на все, – это учет и выявление памятников. Мы приняли положение о реестре памятников. Каждый памятник должен быть описан на современных научных основаниях и зафиксирован в этом реестре. Мы должны понять, что мы охраняем.
Оганесян: Сколько примерно у нас памятников, которые должны подлежать охране?
Ивлиев: По информационным учетам, которые у нас сейчас есть, это около 120 тысяч памятников, если брать четыре основных вида. Это памятники архитектуры, памятники истории, монументальное искусство и археологические памятники.
Оганесян: Мы не берем здесь природные заповедники?
Ивлиев: Это приблизительная цифра, потому что она время от времени меняется. Но почти 62 тысячи памятников архитектуры, созданные на территории нашей страны, – это огромнейшие средства. И для того, чтобы их получить и вкладывать, мы должны предложить обществу такую систему отношений в этой сфере, чтобы мы были убеждены, что деньги вкладываются эффективно.
Мы должны быть убеждены, что мы правильно выявляем памятники и учитываем то, что мы должны сохранить. Поэтому нам нужен учет, но нам нужны целые тысячи экспертов, которые могут правильно провести историко-культурную экспертизу и определить, что же в этом памятнике охранять.
Сейчас мы вводим аттестацию экспертов, точнее, она введена, мы воссоздаем комиссию, которая будет аттестовывать экспертов. Даже не просто комиссию – мы воссоздаем работу Научно-методического совета при Министерстве, который будет обсуждать все основные вопросы проводимой политики в сфере реставрации. При секциях этого совета будут аттестационные комиссии, которые помогут нам аттестовать их.
Второе – аттестация самих реставраторов, тех людей, кто подходит к памятнику с кистью, мастерком, кирпичом, металлом – с чем угодно. Их нужно аттестовывать, потому что мы должны сформировать качественную армию реставраторов.
Оганесян: А школа еще сохранилась?
Ивлиев: Школа сохранилась, люди есть. Мы должны воссоздать систему обучения и подготовки. Конечно, мы должны ужесточить систему лицензирования самих организаций. У нас будет новое положение о лицензировании в сфере сохранения объектов культурного наследия, где эти требования к организациям ужесточаются. Невозможно проводить работы, не имея профессиональной подготовки достаточного количества специалистов.
Мы очень надеемся провести эту работу в ближайшее время, мы должны в ближайшие полгода сделать все эти инструменты действующими, эффективными. После этого мы будем готовы предлагать программы развития и реставрации. Одна из таких программ – это программа сохранения монументального искусства. Это все, что было создано в допетровской Руси начиная с XII века, – фрески, наши расписанные храмы. Они будут не просто под вниманием государства, а мы будем знать по каждому памятнику, в каком состоянии находится все эти элементы.
Оганесян: Это тоже очень важно. Я хотел бы вычленить один аспект из всего того, о чем вы говорили. Он имеет отношение и к финансированию, и к тому, в каком состоянии будут находиться памятники. Вы говорили о частно-государственном партнерстве. Как можно быть уверенным в том, что, отдавая в частные руки тот или иной памятник, действуют два основных правила?
Первое – это то, что все будет поддержано в должном состоянии. То есть финансирование этого частного лица будет достаточным, чтобы этот памятник сохранялся в должном состоянии. И второе – доступ людей. Вы знаете, можно отреставрировать какой-то памятник и жить там с семьей, устраивать приемы, фуршеты, вечеринки. Но это не будет в полном смысле охраной памятника. Это приобретает совершенное другое значение. Я затронул только две проблемы, наверняка их больше.
Ивлиев: Что касается доступа, то это необходимо заново урегулировать законом. Право на доступ граждан к культурным ценностям пока гарантирует Конституция. Кому бы мы ни передавали памятники – государственным органам, военным организациям или учреждениям культуры (есть даже учреждения культуры закрытого типа), мы должны дать возможность гражданам знакомиться с этим памятником.
Это должно быть правилом, которое записано в законе. Сейчас этого правила нет. Мы предложили его второму чтению, эта норма готова для принятия. Мы думаем, что она будет очень эффективно влиять на все складывающиеся отношения. Что касается того, что может сделать частник с памятником, – это уже относится к развитой системе охраны памятников.
Оганесян: Можно переделать, перестроить.
Ивлиев: Эти отношения должны быть выстроены с частным лицом, физическим или юридическим. Должны быть установлены его обязанности по сохранению.
Оганесян: Пока этого нет?
Ивлиев: Сейчас это есть. Но это не повсеместно, не везде и не всегда. Для того, чтобы передать в пользование частному лицу памятник, мы должны установить охранное обязательство. Это лицо должно подписать охранные обязательства, взять на себя обязанность по сохранению памятника. По существу это договорные отношения. Но если вы пользуетесь памятником, вы обязаны в каких-то случаях провести консервацию, в каких-то случаях – реставрацию. Вы должны выполнить предписания органа охраны.
Оганесян: Причем за свой счет.
Ивлиев: Да, за счет собственника. Но для того, чтобы собственник был заинтересован сейчас во владении памятником, недостаточно только того, чтобы это правило установить. Усадьбы разрушены, их никто не берется восстанавливать. И областную, и федеральную собственность мы готовы предоставить частному инвестору. Частный инвестор говорит, мол, так это же дорого, мне гораздо проще построить из стекла и бетона на новом месте, не проводя всей этой исследовательской работы, не оплачивая эксперта…
Оганесян: Конечно, это должен быть уже меценат по духу.
Ивлиев: Поэтому ему нужно предоставить льготу. В этом году мы сформулировали четкое правило о том, что все налоги на добавленную стоимость со всех видов консервационных, противоаварийных, реставрационных работ, не взимаются. Это 18 процентов. Это существенная льгота, которая дается тем людям, которые хотят сохранить памятник.
Да того чтобы они не наделали чего-то сложного, опять же, надо выстроить понятные правовые отношения. Мы говорим, что есть ответственность вплоть до уголовной. Есть контроль, и органы контроля должны быть эффективными. Кстати, контролеров у нас совсем немного, их очень мало и на региональном, и на федеральном уровне. Но мы должны выстроить эту систему как эффективную и, конечно, проверять, контролировать людей в исполнении взятых на себя обязательств.
Оганесян: Где-нибудь у нас обучают такие кадры? Может быть, есть какой-то ваш вуз, который подчинен Министерству культуры?
Ивлиев: Это сложная система, нужны специалисты разных знаний: архитекторы, художники, иногда инженеры. Мы создаем комплекс для подготовки реставраторов на базе Санкт-Петербургского университета культуры и искусств и Суздальского художественного училища, которое традиционно готовило реставраторов. Создав такой учебный центр, мы сможем готовить реставраторов разных уровней.
Оганесян: Вы уже несколько раз упоминали о проекте нового закона. У нас есть вопрос из Франции, который спрашивает, с чем будет работать новое правительство, которое придет. Я думаю, что работа Министерства культуры не остановится и до выборов. Вы, работая в Думе, очевидно, имели прямое отношение как председатель Комитета по культуре к этому.
Ивлиев: Я и мои коллеги как депутаты официально внесли такой законопроект в Государственную думу.
Оганесян: Какова судьба этого нового проекта теперь? В чем заключается принципиальная новизна в подходе? Почему понадобился этот проект закона о культуре? У нас был до этого какой-то закон о культуре.
Ивлиев: Новизна в том, что закон 1992 года, который называется “Основы законодательства о культуре”, был принят до Конституции. Послеконституционное регулирование в этой сфере масштабно не проведено. Нам нужно реализовать в норму конституционные права граждан, например, право на участие в культурной жизни. Ни один нормативный акт не называет, что это такое.
Нам необходимо понять, что такое право на художественное образование. Ни один нормативный акт не определяет, что такое художественное образование. Как мы будем решать вопросы нашего единого культурного кода, если у нас нет в праве такого инструментария, как художественное образование? Мы не пользуемся эстетическим воспитанием как государственным инструментом.
Оганесян: А то культурное древо будет, но в его тени никто не будет отдыхать.
Ивлиев: Совершенно верно. Принципиальное значение этого закона в том, что мы определяем взаимоотношения личности и общества, личности и государства, личности и культуры в этой сфере. Они должны быть определены. Что делает государство? Государственная поддержка культуры не должна быть личным делом губернатора или его жены. Государственная поддержка культуры – это принцип деятельности органов власти, образования, культуры всего общества.
Если это не зафиксировать, как и другие правила отношения к культуре… У нас нет правил отношения к культуре. Кто хочет – относится к ней позитивно. Кто хочет – произносит хорошие слова, но общего правила поведения нет. Уважительного отношения к культуре как правила нет. И мы наблюдаем такую картину, когда очень многие политики говорят, дескать, культура – это важно. А потом, когда подходит к этому делу – давайте посмотрим, существует ли программа развития культуры во всех субъектах? Далеко не во всех. А некоторые выполнили эту программу развития культуры два года назад, а новую забыли принять.
А на уровне муниципалитетов? 90 процентов муниципалитетов не имеют никакой программы развития культуры. Идет какое-то саморазвитие культуры, а содействие ей, влияние на нее… Представляете, какое сейчас влияние человек оказывает на все процессы, происходящие в мире? А мы не знаем, как влиять на культуру. Если Савченко в Белгороде знает, как влиять… Посмотрите, там чисто на улицах, там все храмы восстановлены в 2011 году. В 2011 году Савченко объявил о том, что он восстановил все разрушенные храмы и будет строить новые.
У него есть модельные сельские библиотеки в каждом муниципальном образовании. Есть компьютеры. Как объяснить, что в Чувашии 93 процента библиотек с компьютерами, а в каком-то регионе не набирается и 20 процентов? Это потому, что нет правил поведения. Это очень влияет.
Закон о культуре определяет отношение к культуре общества. В европейских обществах культура вбивалась у позорного столба, к которому привязывали нерадивого хозяина, не убирающего вокруг своего дома. Мы прошли эти процессы, мы в правовом государстве, но сейчас мы не можем не использовать правового инструмента для регулирования культурного воздействия на окружающую нас среду. Закон большой, там много интересных вопросов.
Оганесян: Когда он появится?
Ивлиев: Он на сайте Государственной думы, на сайте Путина.
Оганесян: Как вы думаете, когда из стадии проекта он перейдет в закон?
Ивлиев: Сейчас это находится на стадии выработки позиций правительства по данному законопроекту. Могу сказать, что Министерство культуры концептуально поддерживает этот проект. У нас есть замечания, предложения, мы их формулируем.
Оганесян: Дума рассмотрит их до или после президентских выборов, как вы думаете?
Ивлиев: Нет, это будет точно после выборов. Будем надеяться, что уже в этом году у нас будет положительная позиция в обществе по конкретному тексту законопроекта.
Оганесян: Есть очень интересный вопрос из Москвы, достаточно болезненный. Кстати, он имеет прямое отношение к доступу граждан к культуре: “Недавно узнал, что в запасниках только Пушкинского музея много интересного, но эти произведения, возможно, люди никогда не увидят. Ведь нужно еще как минимум два здания с выставочными площадями, чтобы показать людям сокровища хранилищ. А как их построишь на Волхонке? В связи с этим вы не задумывались о том, чтобы в рамках новой большой Москвы, которая с годами будет расширяться на юго-запад, создать Город культуры и искусства, там пока места полно – строй что хочешь”.
Давайте этот большой вопрос разделим на части. Собственно, речь не только о Пушкинском музее, речь о запасниках вообще. Действительно, очень много и художников-любителей, и профессиональных художников, и любителей живописи говорят о том, что часто не видят всего богатства, которое накоплено в наших главных музеях, и не обязательно главных.
Для этого раньше существовали передвижные выставки, и находились какие-то формы построения. Сейчас госпожа Антонова предложила интересный проект. Кстати, интересно и ваше отношение к этому проекту. Но сначала ответим на то, как не прятать наши богатства, а как нам их раскрыть? Это тоже наши усилия по приближению всего богатства российской культуры к российским гражданам.
Ивлиев: Это общая проблема всей нашей культуры, и решается она, в том числе, и традиционными методами. На Волхонке вполне можно построить еще одно современное здание для того, чтобы экспозиция была больше.
Оганесян: Там не испортится исторический ландшафт?
Ивлиев: Сейчас этот вопрос прорабатывается очень внимательно.
Оганесян: Там со всех сторон исторические здания.
Ивлиев: Это не должен быть небоскреб в современном духе. Но есть предложение, есть оригинальное архитектурное решение, чтобы увеличить музейную составляющую именно в этом квартале. Ряд зданий передаются музею Пушкина, выселяются.
Оганесян: То есть это передача ряда исторических и прочих зданий для сохранения исторического ландшафта?
Ивлиев: Конечно, будет проведена реставрация. Будут и новые помещения, будет подземные этажи, будут предложены архитектурные решения, которые пройдут самую строгую историко-культурную экспертизу. В Петербурге пошли по другому пути. Этот путь, по которому идет сейчас Пушкинский музей, там мы уже частично прошли. Здание Главного штаба на Дворцовой площади мы уже отреставрировали, открыли там музейные площади, причем огромные.
Оганесян: Вы имеете в виду Русский музей?
Ивлиев: Я имею в виду Эрмитаж. Мы передали Эрмитажу эти освободившиеся правительственные здания, и там сейчас огромные площади, десятки тысяч метров. Более того, в Эрмитаже хватает запасников на то, чтобы построить новый комплекс в новом районе Санкт-Петербурга, где будет и хранилище, и экспозиционные площади, причем тоже значительного масштаба.
Построить “город Солнца” в новых районах Москвы ближе к Калужской области – вполне реальная ситуация. Могу сказать, что этот процесс обсуждается. Причем у нас на этой территории есть исторические культурные центры, например, усадьба Остафьево. Мы можем связать в культурную цепочку имеющиеся там центры, современные культурные центры, которые будут, конечно же, украшением новой Москвы. Я думаю, что без подобных зданий эта территория даже не будет формироваться.
Но самое главное для нас – использование современных технологий показа культурных ценностей. Даже то, что в Эрмитаже бывают свыше двух миллионов посетителей в год, ведь не решает вопрос того, чтобы все увидели эти богатства. Мы с вами знакомились с Третьяковкой прежде всего по альбомам. Но сейчас современные технологии позволяют разместить наши культурные ценности в информационном поле.
Сейчас предлагаются технологии просмотра картин и скульптуры, когда можно скульптуру увидеть с разных мест в зале, когда картину, на которую смотришь, можно приблизить и отдалить. Можно получить комментарии по изображениям, обратиться к искусствоведческим материалам по этой теме. Мы с удовлетворением поддерживаем такие проекты Эрмитажа, Русского музея, которые представляют такую картинку в Интернете.
Оганесян: Но туда включаются запасники?
Ивлиев: До запасников дойдет. Сейчас нам надо показать хотя бы то, что находится в залах. Мы приняли решение о создании интернет-портала “Культурное наследие”, где предполагается наиболее объемной частью сделать показ в Интернете спектаклей – балетных, драматических, музыкальных, показ концертов, выставок.
Представляете, выставка. Самое замечательное собрали из разных музеев. Посмотрели ее, потом эти картинки разъехались по разным музеям, от выставки остался каталог в количестве двух тысячи экземпляров. А если мы эту выставку увековечим в Интернете, то мы можем пользоваться этим десятилетиями. Ведь в выставке важно даже не просто знать, что все картины собрали вместе. Можно посмотреть, как их сопоставил куратор выставки, как их разместил, как увидел соотношение света, пространства, мастерство художника. Мы же на все смотрим глазами профессионалов.
Оганесян: Например, сейчас проходит уникальная выставка Караваджо. Из Италии никогда не вывозилась такая представительная выставка. Причем она составлена из частных коллекций, и даже, что удивительно и беспрецедентно, из действующих католических капелл.
Ивлиев: Это потрясающие культурные элементы.
Оганесян: И это уедет. Обидно, если это не зафиксировать.
Ивлиев: Пока мы не готовы к тому, чтобы зафиксировать это современными электронными средствами таким образом, чтобы это было еще и интересно. Просто сфотографировать – сфотографируем. Но сделать так, чтобы это было в доступе? Это надо делать мгновенно. Идет выставка Караваджо, все о ней говорят. Представьте себе, мы с вами не успеваем туда зайти. Хотя я успел. Мы использовали служебное положение, это нечестно, я так скажу. Но ведь подчас хочется.
Оганесян: Нет, для замминистра это честно. Если вы будете в таких очередях стоять в каждый музей, тогда вам будет некогда работать.
Ивлиев: Я пришел туда на другое мероприятие, так что я не обходил очередь. Мы открывали еще одну выставку. Очень важно быть приобщенным к культуре в том момент, когда появляется эта тяга. Все это обсуждают. Единый культурный код, с которого мы начали, не появляется на пустом месте. Он появился потому, что мы до сих пор, например, смотрим пьесы Чехова. Наш культурный код един с тем поколением, которое смотрело их в начале века XX века, создало ту духовную перспективу развития, в которой появились пьесы уже советских и современных авторов.
Оганесян: На сколько лет у вас запланирована эта программа такого информационного банка данных?
Ивлиев: Пока она составлена на три года. Сейчас мы создаем обширную редакционную коллегию из специалистов по разным отраслям знания и будем принимать эти программы. Сначала будем создавать пилоты по каждому направлению, а затем тиражировать это в разумных количествах. Причем мы будем решать вопросы и с авторскими правами. Мы заплатим за те спектакли, выставки, картины, которые будем показывать. Мы должны заплатить автору, который создал произведение, достойное всеобщего размещения.
Оганесян: Теперь вопрос о самой газете “Культура”, которая опубликовала интервью с вами. Здесь также есть довольно интересный материал о той же выставке Караваджо, эксклюзивное интервью с Мариной Влади по поводу фильма о Высоцком, большая статья Никиты Сергеевича Михалкова о Столыпине – в общем, много эксклюзивных материалов. Есть очень большая статья Григоровича, поздравления с первым номером Жукова, Шумакова. Видно, для многих это – событие.
Я должен сказать, что газета производит впечатление действительно обновленной – и внешне, и содержательно. Каково отношение Министерства культуры к ее появлению? Наверное, вы бы не дали интервью, если бы вы совсем были против. Но как вам кажется, ведь это событие не только в сфере СМИ, но и в сфере культуры?
Ивлиев: Министерство культуры в достаточной мере поддержало новых издателей этой газеты в том, чтобы они сохранили бренд и развивали газету в современном ключе. Вы, например, не сказали о Светлакове и кинофильме “Камень”.
Оганесян: Да, там есть рецензия.
Ивлиев: Она в газете на первой полосе – это анонсирование события, которое сейчас привлекает внимание всех. Мы ожидали эту газету. Такая хроника культурной жизни страны была всегда, и как-то ее не хватало. Даже когда просто листаешь газету “Культура” и видишь, как много культурных событий совершается, это создает понимание огромности этого. Газета внесла какие-то элементы новизны. Я могу сказать, что даже ее оформление – в цвете, с более крупными шрифтами – более современно.
Я думаю, что в этом смысле газета станет не только настольным изданием для деятелей культуры, для работников культуры всех уровней. Я думаю, она привлечет и иные категории читателей. Это очень важно. Я не знаком с концепцией развития этого издания целиком. Это осовременивание и попытка сделать это издание востребованным более широко, чем просто у специалистов. Наверное, это принесет плоды.
Оганесян: Григорий Петрович Ивлиев, заместитель министра культуры Российской Федерации, отвечал на мои и ваши вопросы. Пожелаем вам успехов.
Ивлиев: Спасибо.
Оганесян: И российской культуре тоже.
Ивлиев: Будем вместе работать над единым культурным кодом, над культурой нашей страны, нашей огромной России. Это дело благородное и радостное.
Об одном таком «переодетом Наполеоне», магнате-олигархе, сенаторе Российской империи, который вместе с 
Летом 1812 года, надев мундир польского улана, Наполеон перешел Неман, обещая магнатам Варшавского княжества, а так же полякам 5-го корпуса Ю. Понятовского и легионерам дивизии Я. Домбровского, создать Наполеониду, на русских землях по левую сторону Днепра. Неспроста в то время Станислав Сташиц, польский ученый в своем «Предостережении Польше» писал: «Именно магнаты-олигархи – Чарторыские, Понятовские, Домбровские, Огинские губят Польшу… Они совершенно уничтожили в умах поляков представление о правосудии… В стране где закон служит орудием порока, граждане превращаются в республику грабителей, предателей, клятвопреступников и наемников».
Но сегодня наступили, к сожалению, времена когда к власти на Юго -Западных землях России пришли мазепенствующие парторги и бухгалтера с шляхетным менталитетом: привыкшие хитрить, изворачиваться, вставлять нож в спину, а в глаза улыбаться, их еще называют селюки-уевропейцы. Один из них – парторг, похеривший перед этим «ум, честь и совесть» даже исправлял слова мазурки Домбровского, принадлежащие не то Ясинскому, не то Чубинскому, с «еще Польша не погибла» на «ще не вмерла Украина.» Предложил этот марш польских легионеров (наемников) в качестве гимна Украины. Наверно гордясь, что как флаг для «самостийных голодоморцев» вышивался в Вене, так музыка, хотя и писалась сенатором России, но одобрена самим Бонапартом. Чичиковская радость большевицкого парторга «наполеониды окраинской» безмерна, как при покупке партии мертвых душ…